Pieniądz jest dobry, kiedy krąży i buduje relacje

Rozmowa z ekonomistą Janem Oleszczukiem-Zygmuntowskim o zmieniających się narracjach w ekonomii.

Jak zdefiniowałby pan ekonomię? Z jednej strony wydaje się, że rządzi się swoimi prawami – trochę jak fizyka. Z drugiej strony jest mocno uwarunkowana kulturowo i aksjologicznie.

Jan Oleszczuk-Zygmuntowski: Ekonomia jest nauką społeczną, dlatego tkwi w niej pewien paradoks. Jako nauka ma swoją metodologię, narzędzia, próbuje badać powtarzalne zachowania, przewidywać trendy, objaśniać zjawiska. Jest jednak nauką społeczną, dlatego zawsze obecny jest w niej czynnik ludzki. A człowiek jest nieprzewidywalny, zmienny. I dlatego historia, jak mówił Marks, kiedy się powtarza, to jako farsa… A czasem w ogóle się nie powtarza, tylko biegnie w zupełnie innym kierunku.

Ekonomia to także nauka polityczna, dlatego bardzo trudno w niej o obiektywne podejście. Każde ustalenie, każdy wskaźnik, każde „przyłożenie szkiełka” pokazuje tak naprawdę to, co chcemy zobaczyć – to, co uważamy za ważne, co zgodne jest z naszymi wartościami i przekonaniami. Ekonomia nigdy nie działa w próżni. Jej wnioski od razu stają się narzędziem zmiany w dystrybucji dóbr i zasobów. To nie jest badanie w sterylnym laboratorium, tylko analiza świata, w którym stale rywalizuje się o ograniczone zasoby.

Czy to znaczy, że mamy tu po prostu różne obrazy rzeczywistości, które nigdy nie mogą ze sobą konkurować, bo nie istnieje żadna nadrzędna prawda, pozwalająca je rozstrzygnąć?

JO-Z: Dla mnie, jako ekonomisty, kategoria prawdy jest bardzo ważna. Lubię ją wręcz pisać przez wielkie P. Ale jednocześnie trzeba mieć do niej zdrowy dystans. To trochę tak jak z Bogiem – można do Niego dążyć, próbować poznawać, ale nigdy nie pojmie się Go w pełni.

Nawet tam, gdzie prawda wydaje się „twarda”, na przykład w badaniach nad historią gospodarczą, w których opisujemy niezaprzeczalne fakty z przeszłości, i tak pojawia się problem. Bo nasze źródła są niedoskonałe, bo metodologia, którą wybieramy, zawsze coś narzuca. W świecie społecznym zmiennych jest niemal nieskończoność, a my wybieramy tylko kilka. I to, które wybieramy, też mówi coś o nas.

Przypomina mi się cytat z Joan Robinson, znanej brytyjskiej ekonomistki: „uczymy się ekonomii nie po to, by zrozumieć ekonomię, ale by nie dać się oszukać ekonomistom”. To bardzo trafne. Problem polega na tym, że ekonomiści często wchodzą w rolę współczesnych kapłanów – mylą porządek opisowy z normatywnym i zaczynają mówić ludziom, jak świat powinien wyglądać. A wartości, moralność, aksjologia nie biorą się z ekonomii. Ekonomia może potem powiedzieć, czy dane narzędzie jest skuteczne, ale nie może odpowiadać na pytanie, jakie wartości są właściwe.

Ekonomia zawsze niesie w sobie jakąś wizję człowieka – kim on jest, po co działa, dlaczego zachowuje się tak, a nie inaczej. W tradycji liberalnej to słynny homo oeconomicus. Czy współcześni „kapłani ekonomii” też mają swoją ukrytą wizję człowieka? I czy nie próbują nam jej przedstawiać jako jedynej, najwłaściwszej?

JO-Z: Pod neoliberalną wizją gospodarki coraz mniej ekonomistów i polityków chce się podpisywać. Zaczyna odchodzić się od wizji człowieka jako homo oeconomicus. Ta koncepcja zakłada, że człowiek zasadniczo dokonuje racjonalnych wyborów w celu maksymalizacji zysków. Została ona podważona przez badaczy związanych z nurtem ekonomii behawioralnej i eksperymentalnej, choćby przez badania Daniela Kahnemana i Amosa Tversky’ego czy Richarda Thalera, a także przez badaczkę dyskryminacji na rynku pracy Claudię Goldin.

Zaczęliśmy odkrywać, że ludzie podczas przygotowanych przez badaczy eksperymentów wcale nie zachowują się racjonalnie, że na przykład wpływa na nich sposób zadania pytania. Weźmy choćby słynne opt-in/opt-out. Jeśli zapytamy: „czy chcesz oddać nerkę?”, duża liczba ludzi odmówi. Ale jeśli sformułujemy zagadnienie odwrotnie „jeśli nie zgadzasz się oddać nerki, zrezygnuj”, wyniki zmieniają się diametralnie na korzyść dawstwa. Te obserwacje pokazują, że zachowania ludzkie są plastyczne, podatne na kontekst, a nie tylko na zimną kalkulację. Myślę, że ostatnie kilka dekad badań w praktyce złożyło koncepcję homo oeconomicus do grobu.

Antonio Gramsci powiedział kiedyś, że żyjemy w interregnum. Stare już umarło, nowe jeszcze nie może się narodzić, więc jest to czas powrotów.

Jednym z nich jest powrót do myślenia hierarchicznego. Widać to zwłaszcza w kontekście migracji, gdzie wszystko, co przychodzi z zewnątrz, jest gorsze, mniej wartościowe, nieefektywne. Niekiedy dochodzą do tego wątki biologiczne czy wręcz rasowe. Kiedyś takie myślenie doprowadziło do tragedii, dziś wraca w „ulepszonej” wersji – jako idea maksymalnej optymalizacji społeczeństwa. Tak tworzy się narrację dzielącą ludzi na „lepszych” i „gorszych”. Tym lepszym należy dawać nieograniczone możliwości rozwoju. Oni – jak się twierdzi – nie mają błędów poznawczych, a jeśli już, to są to błędy „dobre”, wynikające z ewolucji. Skoro Elon Musk nadużywa ketaminy, to nie jest to problem, tylko dowód na jego „nadludzkość”. A reszta? No, cóż… reszta zostaje w tyle za nowymi władcami feudalnymi.

Są jakieś pozytywne reakcje na zmierzch dawnych narracji ekonomicznych?

JO-Z: Dla części środowisk lewicowych człowiek jest po prostu jednym ze stworzeń w szerszej ekologii – równym innym. Z tego wynika wizja postwzrostowa: najważniejsze jest ograniczanie konsumpcji, życie w harmonii ze środowiskiem, nawet kosztem indywidualnych preferencji. Stąd chociażby nacisk na ponowne używanie ubrań czy ograniczanie jedzenia mięsa – bo ważniejsze jest dobro wspólne i równowaga z naturą niż indywidualny wybór konsumencki.

Ale obok tego istnieje też inna wizja, w której kluczowa jest relacyjność. W tym kontekście bardzo trafne wydają mi się intuicje Jana Pawła II. Inspiracją bywa też katolicka nauka społeczna, szczególnie ta w klasycznym wydaniu. Pojawiają się próby powrotu do stawiania człowieka w centrum. Widać to szczególnie w praktyce spółdzielczej: najważniejsza jest w niej wspólnota, rezonans między ludźmi, budowanie zaufania. To sprawia, że stawiamy człowieka ponad zysk.

Nie twierdzę przy tym, że to jest jakaś „jedyna słuszna” wizja moralna czy poukładany porządek świata.

To pragmatyczne podejście, osadzone w codzienności: wiemy, że ludzie potrzebują relacji.

Jan Paweł II twierdził, że ekonomia, która nie stara się służyć człowiekowi, w ogóle nie zasługuje na to miano.

JO-Z: Rozumiem tę chęć oceniania pewnych nurtów czy szkół ekonomii, ale uważam, że ekonomia – nawet jako nauka społeczna – może być traktowana właśnie jako nauka. Nawet jeśli ktoś opiera ją na porządku wartości, z którym się nie zgadzam, to wciąż może mieć sens. Załóżmy, że ktoś powie: „Moim zdaniem ludzie, którzy mają więcej, mają prawo mieć jeszcze więcej, nawet kosztem biedy i krzywdy innych”. Ja się z tym kompletnie nie zgadzam, ale ekonomia oparta na takim założeniu wciąż może być spójną nauką o gospodarowaniu zasobami – tyle że prowadzoną z określonej perspektywy moralnej.

Jeśli nie mamy żadnego pojęcia prawdy, które pozwalałoby uznać pewne wartości za fałszywe, nieautentyczne czy wręcz szkodliwe dla człowieka, to pojawia się problem. Ostatecznie musimy przecież przyjąć jakieś kryterium.

JO-Z: Dla mnie to wygląda tak: kategorie prawdy i fałszu to jedno, a kategorie dobra i zła — to drugie. To są różne porządki. Jeden dotyczy logicznej spójności, tego, czy coś rzeczywiście wynika z czegoś innego. Mogę na przykład stwierdzić: „Na bazie fizyki jądrowej można skonstruować broń atomową”. I to jest prawda. Ale fakt, że to jest prawda, nie oznacza jeszcze, że to jest dobre. Bo w praktyce prowadzi to do masowych tragedii ludzkich.

Czyli Elon Musk może mieć swój świat wartości i na jego podstawie realizować swoje przedsięwzięcia. I tak samo Jan Paweł II mógł mieć swój świat wartości i również na tej podstawie działać.

JO-Z: Ja fundamentalnie nie zgadzam się ze światem wartości Elona Muska.

To na jakiej płaszczyźnie możemy wykazać, że jego podejście jest nieprawdziwe?

W ekonomii powinniśmy patrzeć na skutki naszych działań. I tutaj ekonomia naprawdę się przydaje, bo daje narzędzia statystyczne i matematyczne, które pozwalają pokazać, jakie są realne konsekwencje danych działań. Jeśli chcę sprawdzić, jak obniżka podatków dla bogatych przełożyła się na wzrost ubóstwa wśród dzieci, mogę to policzyć. I to jest „oręż prawdy”, którego dostarczają ekonomiści.

Ale ktoś taki jak Elon Musk może powiedzieć: „ubóstwo wśród dzieci jest akceptowalne, bo dzięki temu szybciej polecimy na Marsa i miliony innych osób osiągną szczęście”. To jest już kwestia wartości. Dzięki ekonomii możemy dyskutować o wartościach, mając w ręku fakty.

W jednym z wywiadów powiedział Pan: „spółdzielczość to dziś taki model społeczno-gospodarczy, który jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie zasadnicze problemy, z jakimi mierzymy się w późnym, monopolistycznym kapitalizmie”. To tylko deklaracja ideowa czy też stoją za tym konkretne przesłanki, na przykład gospodarcze, które pokazują, że model spółdzielczy faktycznie działa?

JO-Z: Tak, zdecydowanie stoją za tym twarde przesłanki, choć trzeba uczciwie przyznać, że dobrze udokumentowanych i upowszechnionych dowodów wciąż jest niewiele. Spółdzielczość ma ten problem, że nie umie się „zareklamować”. Działa skromnie, w niszy. Poprawia realnie warunki życia swoich społeczności, ale rzadko przebija się do szerszej świadomości.

Mamy jednak trochę mocnych danych. Na przykład poziom zaufania w społeczeństwie – a więc zdolność do współpracy, do podejmowania ryzyka, do wspólnego tworzenia innowacji – jest skorelowana z tym, jak duża jego część należy do spółdzielni. Jeśli ja i moi sąsiedzi decydujemy wspólnie, jak podzielić zysk ze sklepu, w którym kupujemy bułki, to musimy się nauczyć rozmawiać, ufać sobie, pożyczać od siebie pieniądze, razem rozwiązywać problemy. To zupełnie inne doświadczenie niż praca pod menadżerem, który stoi z batem – jak w kulturze folwarcznej, wciąż obecnej w Polsce. Co ważne, w spółdzielniach złe zachowania są „karane” nie przez państwo czy policję, ale przez naturalny ostracyzm i społeczną kontrolę. To wzmacnia odpowiedzialność i współpracę. I to właśnie uważam za siłę spółdzielczości – coś, o czym powinniśmy mówić znacznie głośniej. Z własnego doświadczenia mogę dodać: od pięciu lat prowadzę w Polsce spółdzielnię technologiczną i widzę, że ten model działa.

To trudna droga, ale przykładów sukcesu jest wiele. Szacuje się, że na świecie ponad 12 procent ludzi jest związanych ze spółdzielniami jako członkowie lub pracownicy. W Polsce działa ich ponad 10 tysięcy. Każdy, kto mieszka na wsi, zna jakąś lokalną spółdzielnię mleczarską, a kto w mieście – widział sklep Społem albo sam mieszka w spółdzielni mieszkaniowej. Ten model istnieje, ale trzeba go odkurzyć, zatroszczyć się o niego.

John Milbank w swoim wykładzie wskazuje, że zasadniczo istnieją dwie koncepcje pieniądza. Według jednej z nich jest on po prostu medium wymiany. Według drugiej – narzędziem podporządkowywania sobie słabszych. Czy dzisiaj pieniądz jest przede wszystkim narzędziem uzależniania?

JO-Z: Badania Davida Graebera wskazują, że pieniądz od samego początku był pieniądzem dłużnym. I od początku służył do podporządkowywania. Zanim pojawiły się monety, istniały już „księgi”, w których zapisywano wzajemne zobowiązania. Pieniądz zawsze jest dłużny, ale w tym nie ma nic złego. Dobry pieniądz to taki, który umożliwia wymianę i buduje relacje. Natomiast kiedy staje się narzędziem akumulacji ponad miarę – wtedy zaczyna działać źle.

Jest taki klasyczny tekst Joan i Richarda Sweeneyów o spółdzielni wzajemnej opieki nad dziećmi w Waszyngtonie. Żeby jakoś uporządkować, kto, dla kogo i ile razy świadczył usługę, wprowadzono system żetonów. Każdy żeton oznaczał godzinę opieki. Okazało się jednak, że żetonów było za mało, więc rodziny, zamiast je wydawać, wolały gromadzić je na czarną godzinę. Chociaż chęć współpracy się nie skończyła, system się załamał, bo zabrakło „środka płatniczego”. Żeby rozwiązać problem, wystarczyło wpuścić do systemu większą ilość żetonów.

Ludzie często myślą, że dodruk pieniądza to „psucie” go albo tworzenia pustego pieniądza. Pieniądz działa raczej jak smar w maszynie: jeśli go brakuje, trzeba dolać, a jeśli ktoś zgromadził go zbyt dużo i blokuje obieg, to trzeba go stamtąd odciągnąć.

Co pewien czas powraca pomysł umorzenia długów państw rozwijających się. Zawsze wywołuje to żywą dyskusję – jedni uważają, że to gest konieczny i sprawiedliwy, inni, że jeśli darujemy długi, kraje te natychmiast zadłużą się ponownie.

JO-Z: Ideę darowania długów znajdujemy już w tradycji żydowskiej: co siedem lat ogłaszano tzw. rok szabatowy, czyli umorzenie długów wobec wszystkich Izraelitów. Miało to swoje konsekwencje: wszyscy wiedzieli, że zbliża się rok szabatowy, więc kredyty udzielane bliżej tej daty były droższe. W ten sposób powstawał swoisty cykl – ale nie przypadkowy cykl gospodarczy, jak dzisiejsze kryzysy związane z paniką inwestorów czy wahaniami wyceny aktywów. Był to cykl wpisany w porządek religijny i społeczny, nadany – można powiedzieć – przez Boga. Praktyka umarzania długów istniała również w kulturze rzymskiej, a później w średniowiecznej chrześcijańskiej Europie. Ten zwyczaj zdecydowanie warto by przywrócić. I to nie tylko wobec państw globalnego Południa – równie dobrze można by go zastosować wobec ludzi zadłużonych dziś w parabankach.

Benedykt XVI postulował, aby gospodarkę rynkową wzbogacić o zasady wynikające z „logiki daru”. Czy w logice ekonomicznej w ogóle może istnieć coś takiego jak dar czy bezinteresowność?

JO-Z: Polski antropolog Bronisław Malinowski badał społeczności, w których produkcja i wymiana funkcjonowały właśnie w logice daru, bez rynku w naszym dzisiejszym rozumieniu. Widać tam było, że więzi społeczne i zaufanie nie opierają się na kontraktach czy szczegółowych umowach, lecz na relacjach i wzajemnym uznaniu. To także staramy się odtwarzać w nowoczesnej spółdzielczości i innych wspólnotowych inicjatywach – bo kapitału społecznego i zaufania nie można kupić.

Żeby zbudować zaufanie, trzeba najpierw coś dać i sprawdzić, czy druga strona odpowie. To tak jak w teorii gier: skoro ktoś współpracuje w pierwszej rundzie, można zaproponować współpracę w kolejnej. Kiedy ta wymiana się powtarza, okazuje się, że rodzi się cała ekonomia – obejmująca dobra, usługi, pieniądze – ale zakorzeniona w czymś więcej niż tylko transakcjach. Bo przecież umowy międzyludzkie tylko czasami polegają na twardych negocjacjach i zabezpieczaniu się przed sobą nawzajem setkami dokumentów. W praktyce często wygląda to inaczej: dwie osoby siadają, ufają sobie i robią razem coś konkretnego, a cała biurokracja czy umowy to tylko późniejsze zapisanie historii tego zaufania. Uważam, że widać tu różnicę między Polską a najbogatszymi krajami świata, zwłaszcza tymi o silnych tradycjach spółdzielczych. Kto miał okazję z nimi pracować, wie, że tam kultura biznesu czy życia publicznego jest inna. Jeśli ktoś coś obiecuje, inni wierzą, że to zrobi. Ufają sobie nawzajem, więc nie potrzebują aż tylu procedur i regulacji. A biurokracja, jak wiadomo, to tylko sposób na ograniczanie ryzyka w warunkach braku zaufania. Po drugiej stronie jest natomiast otwartość – gotowość, żeby komuś dać szansę. A ta szansa to często przestrzeń dla innowacji. Dlatego te społeczeństwa, właśnie dzięki logice daru, są w stanie być bardziej rynkowe – bo mogą zaufać, że rynek naprawdę zadziała.

Jan Oleszczuk-Zygmuntowski
Ekonomista i spółdzielca zainteresowany złożonymi systemami, ekonomią polityczną technologii oraz gospodarką cyfrową. Współprzewodniczący Polskiej Sieci Ekonomii i Prezes Zarządu PLZ Spółdzielni, operatora centrum technologii spółdzielczych CoopTech Hub. Doktorant Akademii Leona Koźmińskiego i wykładowca kierunku zarządzanie i AI. Założyciel i w latach 2015–2020 prezes zarządu Fundacji Instrat, progresywnego think tanku. Doświadczenie zdobywał m.in. w Polskim Funduszu Rozwoju. Absolwent Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, stypendysta G20 Global Solutions, British Council, Møller Institute, Open Future Foundation i FEPS. Autor Kapitalizmu sieci, książki nominowanej do nagrody Economicus 2020. Ambasador DigitalEU.

Rozmawiał
dr Bartosz Wieczorek