Pamięć wcielona w osobę

Pamięć jest podstawą tożsamości – to kluczowa myśl Jana Pawła II.
Bez pamięci nie ma tożsamości, a pamięć nie jest wyłącznie indywidualna, jest także wspólnotowa – mówi prof. Zbigniew Stawrowski.

W nawiązaniu do książki Pamięć i tożsamość oraz w kontekście 20. rocznicy śmierci Jana Pawła II sięgamy do idei papieskich i chrześcijańskich, aby zapytać o naszą polską tożsamość oraz o pamięć jako zwornik między przeszłością a przyszłością. Pamięć, która może być źródłem nadziei.

Pamięć i tożsamość to zbiór filozoficznych i historycznych refleksji papieża Jana Pawła II, w których podejmuje on takie zagadnienia jak naród, kultura, patriotyzm, ojczyzna, totalitaryzmy XX wieku, wolność, odpowiedzialność, miłość, prawa człowieka, integracja europejska, demokracja oraz odkupienie. Inspiracją do powstania książki były rozmowy przeprowadzone w 1991 roku w Castel Gandolfo między papieżem a dwoma wybitnymi polskimi uczonymi: księdzem profesorem Józefem Tischnerem i profesorem Krzysztofem Michalskim.

Panie profesorze, na początku dziękuję, że zgodził się pan na rozmowę i podzielenie się z naszymi czytelnikami swoimi refleksjami dotyczącymi pamięci, tożsamości i nadziei w odniesieniu do książki Pamięć i tożsamość Jana Pawła II. Zacznijmy od pytania: jakie były okoliczności powstania tej książki?

ZS: Przed naszą rozmową nie tylko przeczytałem książkę jeszcze raz, ale sięgnąłem również po zapis rozmów Jana Pawła II z księdzem Józefem Tischnerem i Krzysztofem Michalskim. Książka się na nich opiera, ale sam zapis rozmów nie został opublikowany, lecz jest dostępny w archiwach rodziny Tischnerów oraz rodziny Krzysztofa Michalskiego. Trzeci egzemplarz najprawdopodobniej posiada kardynał Dziwisz, kolejnym dysponuje zapewne ksiądz Ptasznik, który na końcu książki figuruje jako jej redaktor. Dokładniej mówiąc, pojawia się tam wzmianka o zespole redakcyjnym pod kierownictwem księdza Pawła Ptasznika i arcybiskupa Paolo Sardiego. Warto wspomnieć o tej ciekawej kwestii.

Pisząc Pamięć i tożsamość, Jan Paweł II powrócił do najważniejszych wątków rozmów, które odbyły się w Castel Gandolfo. Dwaj polscy filozofowie – ksiądz Józef Tischner i Krzysztof Michalski, założyciele Instytutu Nauk o Człowieku – zaproponowali papieżowi przeprowadzenie krytycznej analizy historycznej i filozoficznej dwóch totalitarnych systemów, które naznaczyły XX wiek: nazizmu i komunizmu. Nagrane wówczas rozmowy zostały później spisane. Jednakże ojciec święty, wracając do podnoszonych w tamtej konwersacji kwestii, uznał za konieczne rozszerzenie perspektywy swojego wywodu. Tak powstała książka, która podejmuje zagadnienia istotne dla przyszłości ludzkości wkraczającej w trzecie tysiąclecie.

Pamięć i tożsamość nawiązuje nie tylko do tamtych rozmów, ale również do całego wcześniejszego dorobku papieża i szeroko pojętej myśli religijnej. Trzeba jednak podkreślić, że tamta dyskusja miała inny charakter – była prowadzona przez filozofów, którzy starali się dociec, jak Jan Paweł II rozumie ówczesny świat, naznaczony obecnością zła – zła, które można określić jako zinstytucjonalizowane.

Papież odpowiada, sięgając do swoich doświadczeń. Wspomina ludzi z czasów młodości, ze studiów, z pierwszych lat kapłaństwa, a także myślicieli, których spotkał na swej drodze. Natomiast Pamięć i tożsamość jest książką o zupełnie innym charakterze.

Czemu zapis tej rozmowy nie został opublikowany?

ZS: Pewnie dobrze by było, gdyby te rozmowy zostały opublikowane, choć momentami mają, powiedziałbym, dość nieformalny charakter. Trzech bliskich sobie ludzi rozmawia swobodnie, żartując i dzieląc się refleksjami.

Muszę jeszcze jedną rzecz skorygować. W książce napisano, że Jan Paweł II powrócił do najważniejszych tematów rozmowy, która miała miejsce w 1993 roku w Castel Gandolfo. Tymczasem nie była to rozmowa z 1993 roku, lecz kilka rozmów z sierpnia 1991 roku. Jeśli redaktor podaje w książce taką informację, to naprawdę łatwo było ją zweryfikować.

Ksiądz Tischner bardzo pragnął, aby te rozmowy zostały opublikowane w formie dialogu. Nawet gdy był już śmiertelnie chory i nie mógł mówić, pisał do papieża, dopytując, czy publikacja w końcu się ukaże. W zapisie rozmów w Castel Gandolfo możemy przeczytać, że Jan Paweł II zapytany, w jakiej formie należałoby przekazać jego refleksje, stwierdził, że zdecydowanie najlepsza byłaby forma rozmowy.

Zamiast tego ukazała się książka, w której co prawda pojawiają się pytania, na które Jan Paweł II udziela odpowiedzi, ale niewiele ma to wspólnego z żywą rozmową. Powstała ona zresztą już w nowym tysiącleciu, co oznacza, że od tamtych rozmów minęło co najmniej dziesięć lat. Pamięć i tożsamość stanowi swoistą rekapitulację przemyśleń Jana Pawła II oraz nauczania Kościoła ma wyraźnie teologiczny wymiar. Natomiast rozmowa filozoficzna, o której mówimy, nigdy nie została opublikowana. A szkoda, bo dobrze byłoby zobaczyć Jana Pawła II także od tej mniej oficjalnej, bardziej swobodnej, co nie znaczy mniej głębokiej, strony.

Jeśli chodzi o ewentualną publikację tych rozmów, decyzja leży w rękach trzech, nazwijmy to, „spadkobierców”. Muszą dojść do porozumienia: rodzina Tischnerów, spadkobiercy Krzysztofa Michalskiego oraz kardynał Stanisław Dziwisz.

J.D. Vance, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, nazwał Jana Pawła II jednym z „najbardziej niezwykłych obrońców demokracji”. Chciałbym zapytać: jak papież rozumiał demokrację i istotę procesu demokratycznego? Jaką rolę przypisywał Kościołowi oraz wartościom chrześcijańskim w tym systemie? Czy jego pojmowanie demokracji pozostaje dziś aktualne?

ZS: Chodzi o kwestię, którą należałoby rozważać na wielu różnych poziomach. Oczywiście można zrekonstruować myśl Jana Pawła II na temat demokracji – w książce znajduje się nawet rozdział „Demokracja: możliwości i zagrożenia”. Ważne jest jednak, aby pamiętać, że nie wypowiada się tu jedynie myśliciel czy filozof, ale papież – głowa Kościoła katolickiego, którego poglądy, przekonania i refleksje wyrastają z wnętrza tej instytucji. Jan Paweł II żył i oddychał tradycją Kościoła, który przez dwa tysiące lat gromadził zbiorową mądrość naszej cywilizacji. Kościół zbierał to, co dobre, mądre i prawdziwe, poddawał refleksji, a niektóre idee po okresie weryfikacji włączał do katolickiej nauki moralnej i społecznej.

Mówiąc o demokracji, należy zadać podstawowe pytanie: o jaką demokrację chodzi? Idea demokracji nowożytnej, która nas interesuje, pojawiła się w czasach rewolucji francuskiej – wydarzenia radykalnie antychrześcijańskiego. Dlatego początkowy dystans Kościoła wobec tej formy demokracji był naturalny. Rewolucyjna demokracja była bowiem w istocie rządami tłumu, w których władzę przejmowali najgorsi demagodzy.

Sytuacja zmieniła się w wyniku II wojny światowej. W orędziu na Boże Narodzenie 1944 roku papież Pius XII podkreślił wartość demokracji, która zyskała na znaczeniu jako przeciwieństwo systemów totalitarnych. W powojennym świecie zaczęto dzielić ustroje na demokratyczne i totalitarne – i w tym kontekście demokracja nabrała pozytywnego wydźwięku. Kościół wziął to pod uwagę i przestał ją krytykować.

Jan Paweł II ostatecznie stwierdził, że demokracja jako system polityczny jest godna poparcia, ale bez popadania w bałwochwalstwo. Jego kluczowe ostrzeżenie brzmiało: demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub ukryty totalitaryzm. To właśnie można uznać za stanowisko zarówno papieża, jak i Kościoła.

O jakiej demokracji właściwie mówimy? Czy jest tylko jedna demokracja, jeden jej model?

ZS: Od dawna uważam, że pojęcie demokracji jest jednym z najbardziej zafałszowanych i zmistyfikowanych pojęć. W polityce pełno jest takich nieprecyzyjnych terminów. Jeśli rozmowa ma być rzetelna, musimy dotrzeć do źródła i jasno określić, o czym mówimy. Osobiście uważam, że znacznie ważniejszym i głębszym pojęciem nadającym się do opisu rzeczywistości politycznej jest pojęcie „republika”, czyli po polsku „rzeczpospolita”.

Ale znów – jaką republikę mamy na myśli? Czy tę, którą narzuciła rewolucja francuska, gdzie wprowadzenie republiki polegało na zgilotynowaniu monarchy? To absurd. Tymczasem nasza tradycja I Rzeczypospolitej pokazuje, że republika może współistnieć z monarchią. To podejście sięga klasycznego rozumienia republiki, rozwijanego już przez Greków choć nie mieli oni tego terminu, używali pojęcia politeia, opisanego przez Platona i Arystotelesa jako dobrze zorganizowana wspólnota polityczna, w której władza dba o dobro wspólne.

W takim ustroju kluczową kwestią jest równowaga między elitami rządzącymi a ludem, co może zależeć od wielu czynników. Demokracja rozumiana sensownie pojawia się dopiero w ramach myślenia republikańskiego. Równie dobrze może jednak istnieć republikańska monarchia, która – o ile nie przekształca się w tyranię – musi uwzględnić zarówno obecność i rolę elit, jak i wolę ludu.

Dlatego w starożytności pojawiła się idea ustroju mieszanego, który łączył różne elementy władzy. Dziś jednak rzadko się o tym mówi, ponieważ samo pojęcie republiki bywa błędnie rozumiane – często utożsamiane jest jedynie z brakiem monarchy, co jest nonsensem. Podstawowe rozróżnienie dotyczy nie wyboru między monarchią a republiką, lecz między władzą despotyczną, gdzie sprawujący władzę – obojętnie czy jest to jednostka, czy wąska grupa, czy większość ludu – dbają tylko o własny prywatny interes, oraz władzą sprawowaną w sposób republikański, gdzie dla rządzących to dobro wspólne jest najważniejszym celem.

Dziś żyjemy w czasach narastającego zagrożenia nową formą despotyzmu, a być może nawet totalitaryzmu. Despotyzm to władza pana nad niewolnikami. I to właśnie przed tym ostrzegał Jan Paweł II.

W jaki sposób przejawiają się dziś nowe formy despotyzmu? Czy można je podzielić na jakieś kategorie?

ZS: Wchodzimy tu w obszar współczesnej politologii, ponieważ to, o czym wcześniej mówiłem, dotyczyło raczej filozofii polityki. Aby zrozumieć nowe formy despotyzmu, należy przyjrzeć się konkretnym systemom politycznym.

Weźmy choćby Rosję – jest to zmutowana
wersja systemu sowieckiego. Ideologia komunistyczna zniknęła, ale struktury działania pozostały. Zmieniono jedynie symbole: czerwone flagi zastąpiono rosyjskimi, ale sposób sprawowania władzy wciąż jest podobny. Istnieją grupy oligarchiczne i elity trzymające władzę, które wykorzystują przemoc do utrzymania kontroli.

Każdy ustrój despotyczny, a także totalitarny dąży do stworzenia systemu zastraszenia, w którym władza nie musi nawet jawnie stosować przemocy. Na początku jednak przemoc jest wykorzystywana w sposób otwarty – społeczeństwo zastrasza się, a gdy ludzie już wewnętrznie przyswoją zasady systemu, przemoc może zostać wycofana z ulic. Wówczas pojawiają się hasła o pokoju, miłości i harmonii, ale w rzeczywistości ludzie doskonale wiedzą, jakie zachowania są akceptowane, a jakie mogą ich narazić na represje. To nie jest tylko przypadek Rosji – podobne mechanizmy uwewnętrznionego lęku można dostrzec również na Zachodzie, choćby w zjawisku poprawności politycznej, które pokazuje, że ludzie boją się mówić, a nawet myśleć inaczej, niż tego wymaga od nich dominująca ideologia.

Szczególnie bolesna dla Polski była jej historia w XX wieku. Czy z tego doświadczenia może płynąć jakieś dobro? Czy polski opór wobec zła był w jakiś sposób szczególny?

ZS: Niewątpliwie. Doświadczyliśmy dwóch najgorszych totalitaryzmów w historii. Zachód tego nie przeżył, dlatego wciąż żywi pewne złudzenia. Powszechnie uznaje się, że nazizm był zły, ale komunizm wciąż próbuje się usprawiedliwiać i „ulepszać”. Wciąż pokutuje przekonanie, że komunizm miał swoje błędy i wypaczenia, ale jego ideolodzy kierowali się szlachetnymi intencjami i pięknymi ideami. Tyle tylko, że najpierw wymordowali miliony, zniszczyli społeczeństwo, a potem ogłosili „walkę o pokój”.

W Polsce, na poziomie społecznym i wspólnotowym, wciąż żywa jest pamięć, że komunizm był złem. Nawet ci, którzy niegdyś z nim się utożsamiali i w nim aktywnie działali, dziś raczej się do tego nie przyznają. Owszem, jawnie głoszą idee lewicowe czy socjaldemokratyczne, ale unikają otwartej obrony tamtego systemu. To dla wszystkich, nawet dla postkomunistów, niezwykle ważne doświadczenie historyczne.

Jan Paweł II również o tym mówił. Porównywał Polskę do tygla, w którym w ogniu próby wypala się to, co nieczyste, a pozostaje czyste złoto. Polska została wystawiona na ogromne cierpienie, ale nie została zniszczona, ponieważ pojawili się ludzie, którzy z totalitaryzmem… – chciałem powiedzieć „walczyli”, ale się zawahałem. Nie walczyli, lecz zwyciężyli, nie przyjmując logiki walki. Zło należy zwyciężać dobrem.

Byli tacy ludzie. Nie tylko ksiądz Jerzy Popiełuszko, który mówił o tym wprost, cytując świętego Pawła, ale także kardynał Stefan Wyszyński i Jan Paweł II oraz wielu, wielu innych. Cała ich działalność, cała działalność Karola Wojtyły jako biskupa, arcybiskupa, papieża była właśnie taka – budować dobro, wzmacniać wspólnotę, wspierać ludzi i tworzyć przestrzenie, w których mogą żyć w wolności.

Nazizm nie stanowił większego problemu intelektualnego, ponieważ nie miał aspiracji uniwersalnych. Jego założenia były proste: Niemcy ponad wszystko, potrzebna przestrzeń życiowa odebrana podludziom. Dla nazizmu liczyła się tylko siła. I siłą został pokonany.

System sowiecki był jednak znacznie większym wyzwaniem. Tym bardziej że nie narodził się w Rosji, lecz w zachodniej Europie, skąd został wyeksportowany i zakorzenił się w specyficznych warunkach rosyjskiego samodzierżawia – w państwie pozbawionym wolności, gdzie społeczeństwo było wychowane w uległości wobec władzy.

Panująca w Rosji religia skrajnej uległości wobec władzy wchłonęła zachodni przekaz ideologiczny można powiedzieć wprost: świecką religię. W tym przypadku bogiem stała się władza i siła. To koncepcja, która narodziła się w zachodniej Europie. Oczywiście jej korzenie sięgają jeszcze głębiej – aż do rajskiego ogrodu. Opis z trzeciego rozdziału Księgi Rodzaju stanowi archetyp naszej sytuacji w świecie: „Będziecie jako bogowie”.

Chciałbym zapytać o filozofię dziejów i historiozofię. Mamy chyba takie dwie antagonistyczne wizje historii. Z jednej strony historia, która jest kierowana Opatrznością i ma jakiś sens i cel, a z drugiej strony mamy heglowską wizję rozwoju dziejów i marksistowską wizję walki klas ku świetlanej przyszłości. Jan Paweł II
zdecydowanie mówi, że Pan Bóg jest Panem historii i że wyznacza miarę złu.

ZS: Bardzo ciekawe pytanie, ale muszę jedną rzecz sprostować – nie należy łączyć Hegla z Marksem w sposób, w jaki chciałby tego Marks. Owszem, Marks próbował się dowartościować, twierdząc, że „postawił Hegla z głowy na nogi”, ale to oczywiście absurd.

Hegel był chrześcijaninem, luteraninem, teologiem. Studiował teologię, zanim poszedł własną drogą filozoficzną. Jego myśl można określić jako pewien rodzaj teologii naturalnej. W kontekście Hegla logika dziejów jest odkrywana wstecz – patrzymy na przeszłość i dostrzegamy w niej pewien porządek. Natomiast u Marksa logika dziejów jest projektowana w przyszłość – jego zwolennicy przewidują, jaki będzie świat, i starają się go kształtować wedle swojej wizji. Marks pisał: „Filozofowie do tej pory różnie interpretowali świat, a chodzi o to, by go zmienić”. Hegel natomiast świata zmieniać nie zamierzał, lecz chciał go zrozumieć.
To jednak zasadnicza różnica.

U Hegla człowiek jest wolny – w którą stronę pójdzie, nie wiadomo. Ale to, co już się wydarzyło, jest niejako uwiecznione. Można to zobrazować przykładem: nie wiadomo, co będziemy robić dziś czy jutro – przyszłość pozostaje otwarta. Ale żebyśmy w ogóle istnieli, musieli istnieć nasi konkretni rodzice, dziadkowie, pradziadkowie – bez nich by nas nie było. Chodzi tu o logikę koniecznych warunków tego, co jest.

Podobnie Hegel analizuje dzieje Europy. Skoro w jego czasach Napoleon odnosił zwycięstwa, to wcześniej musiały nastąpić określone wydarzenia: musiał istnieć Jezus Chrystus, ponieważ Europa, którą znał Hegel, była Europą chrześcijańską. Musiała przejść przez różne etapy – średniowiecze, reformację, kontrreformację, rewolucję francuską zanim wreszcie pojawił się Napoleon. Takie myślenie wcale nie było nowe. Już św. Augustyn przedstawił jedną z pierwszych wizji historii o charakterze linearnym.

Dla Jana Pawła II niezwykle istotna była pamięć historyczna i tożsamość narodowa. W wielu przemówieniach podkreślał, że od chrztu Mieszka I poprzez obronę Jasnej Góry kształtowała się samoświadomość narodu polskiego. Wskazywał również, że Polska ma wyjątkową misję historyczną. Współcześnie może nam się wydawać nieco niezrozumiałe twierdzenie, że jakiś naród może odgrywać wyjątkową rolę w historii. Czy myśl Jana Pawła II o sensie dziejów narodu polskiego pozostaje dziś racjonalna i zrozumiała dla współczesnego Polaka?

ZS: Nie będę oceniał, czy ta perspektywa jest zrozumiała dla współczesnego Polaka, bo trzeba by zapytać – dla którego Polaka? Dla jednych jest to całkowicie niezrozumiałe, dla innych jak najbardziej naturalne.

Chciałbym na chwilę wrócić do Hegla. Nie bez powodu mówił on, że patrzy z perspektywy Niemca. Twierdził, że istnieją narody historyczne i niehistoryczne. W starożytności dominowały narody Wschodu, potem przyszła epoka grecka, następnie rzymska, a później – według Hegla – nadszedł czas narodu germańskiego. Słowianie w jego wizji pozostawali na marginesie historii. Warto to podkreślić, bo była to jego ograniczona perspektywa – widział świat przez pryzmat swojego narodu i jego kultury.

Podobnie Jan Paweł II patrzył na świat jako Polak. Możemy próbować wczuwać się w historię innych narodów, ale zawsze będzie to spojrzenie z zewnątrz. Historia naszego narodu jest w istocie tym samym, co historia naszego życia – tylko w szerszej skali. Każdy z nas od dzieciństwa nasiąka pewnym dziedzictwem, w czymś uczestniczy, buduje, zostawia swój ślad we wspólnocie, którą współtworzy – w polskości. Teraz wyobraźmy sobie, że zapominamy o własnych doświadczeniach. Kim wówczas jesteśmy? Nikim.

Właśnie dlatego pamięć jest podstawą tożsamości – to kluczowa myśl Jana Pawła II. Bez pamięci nie ma tożsamości, a pamięć nie jest wyłącznie indywidualna – jest także wspólnotowa. Mamy na przykład pamięć rodzinną. Często pojawia się w nas potrzeba szukania korzeni, odkrywania dokumentów, poznawania historii przodków. Bywa, że dowiadujemy się, iż nasz pradziadek był człowiekiem wyjątkowym albo, przeciwnie, wyjątkowym łajdakiem. Ale dzięki temu lepiej rozumiemy samych siebie – nie tylko jego, ale też własną tożsamość w szerszym kontekście rodzinnym.

Podobnie jest ze wspólnotą narodową. Zazwyczaj przyjmuje ona formę państwa, ale bywa, że – jak w przypadku Polski – potrafi przetrwać nawet bez niego, pod warunkiem że ma silną kulturę i tożsamość, do której może się odwoływać. Jan Paweł II często o tym mówił, a jego słowa szczególnie rezonowały wśród narodów tzw. Trzeciego Świata – one doskonale rozumiały znaczenie kultury i tożsamości narodowej jako fundamentu ich istnienia.

Jest jeszcze jeden istotny wątek – wartość polskości. Idąc śladem Jana Pawła II, z biegiem lat coraz mocniej uświadamiam sobie jej niezwykłość. Nasza tożsamość narodowa jest czymś wyjątkowym i nie powinniśmy ulegać tzw. pedagogice wstydu. Czego mielibyśmy się wstydzić? Powinniśmy być dumni z naszej historii. Jeśli inne narody wykorzystywały ideę narodowości jako narzędzie do niszczenia i podbijania innych, to jest to problem tych narodów – nie nasz. Nasza historia jest inna.

Jaki czynniki ukształtowały polskość?

ZS: Nie brak w naszej historii zarówno wspaniałych, jak i mrocznych momentów, ale te najważniejsze punkty są naprawdę wyjątkowe. Jan Paweł II wielokrotnie do nich wracał. Przede wszystkim zaczynamy od tego, że nasza historia nie istnieje poza chrześcijaństwem. Następnie mamy niesamowite doświadczenie kształtowania się naszej państwowości, które nawiązuje do tradycji antycznej. Jan Paweł II nie mówił o tym za wiele, ale warto wspomnieć o mistrzu Wincentym Kadłubku, który wprowadza Polskę do przestrzeni myślenia republikańskiego, w klasycznym sensie tego słowa. Przez ponad 200 lat, a może i dłużej, kształtowała się polska elita, której fundamentem była lektura Kroniki polskiej Wincentego Kadłubka. To lektura podstawowa dla całej polskiej elity – coś naprawdę niezwykłego. Z tego procesu zrodziła się I Rzeczpospolita. Z niego wyrosła mentalność ukształtowana przez myślenie republikańskie, przeniknięte chrześcijaństwem.

Doświadczenia polityczne I Rzeczypospolitej były równie niezwykłe. Mieliśmy tu do czynienia z unikalnym zjawiskiem, jakim była demokracja szlachecka, gdzie szlachta stanowiła około 10 procent ludności – w innych krajach nie przekraczała 1–2 procent. To była siła, która stanowiła podstawę potęgi, ponieważ szlachta miała jeden główny obowiązek – walczyć zbrojnie za ojczyznę, a dzięki temu nie trzeba było polegać na najemnikach.

Unia polsko-litewska to kolejne doświadczenie, które miało ogromne znaczenie dla Polski. Litwini czy Rusini to byli dla nas tacy sami ludzie jak my, nasi ziomkowie, nasi bracia. Z tym wiąże się również wyjątkowa przestrzeń wolności religijnej. We Francji mieliśmy noc świętego Bartłomieja, kiedy katolicy mordowali hugenotów, a w Polsce Zygmunt August mówił: „Nie jestem panem waszych sumień”. A potem mamy konfederację warszawską – wydarzenie o znaczeniu światowym, choć świat o tym zapomniał. To tylko jeden z wielu przykładów.

Wieki XIX i XX to dla Polski niezwykłe okresy, zwłaszcza kiedy byliśmy pozbawieni państwowości, ale kultura intelektualna rozwijała się wspaniale. Poeci, jak Mickiewicz, Krasiński czy Słowacki, odkrywali najgłębsze znaczenie doświadczenia ojczyzny i patriotyzmu, niekiedy przekraczając granice teologicznej ortodoksji. To doświadczenie utraty ojczyzny, wojny, walki, tęsknoty za wolnością, które później uosabiał Norwid, będący jakąś syntezą myśli swoich poprzedników.

Wreszcie, przechodząc do totalitaryzmu – mamy się wyprzeć tej historii i powiedzieć, że tego wcale nie było? Że to, iż tylko w Polsce Kościół ostał się po II wojnie światowej, było czystym przypadkiem? Kościół przetrwał z jakichś powodów – dzięki duchowej sile i działaniom takich postaci jak prymas Wyszyński i wielu innych. A skąd wziął się Jan Paweł II? On przecież jest synem tej ojczyzny. Niesie w sobie wszystko to, co było w niej wartościowe i cenne. Kościół powszechny dostrzegł to, kiedy kardynałowie wybrali go na papieża. Duch Święty działał przez nich, pokazując, że to właśnie on – człowiek z tego narodu, z pamięcią dziejów i kultury tego narodu – będzie jako papież na swoim miejscu, będzie kimś potrzebnym tu i teraz całemu światu.

Kościół jest w pewnym sensie pamięcią naszej kultury, źródłem uniwersalnych wartości, a także wzorem życia, moralności i relacji międzyludzkich. Dziś obserwujemy proces odchodzenia części ludzi od Kościoła. Jednak nie da się wyobrazić sobie Polski i jej historii bez uwzględnienia roli Kościoła. Dziś staramy się oddzielić to, co było kościelne i religijne, i tworzymy nowy obraz Polski, bardziej zorientowanej na europejskość.

ZS: Jeśli już mamy trochę poharcować intelektualnie i duchowo, to puśćmy wodze wyobraźni. Patrzymy wstecz i widzimy, jak było. A jak będzie w przyszłości? Tego do końca nie wiemy, ale możemy sobie tu pozwolić na nieco fantazji. Zadałbym pytanie Opatrzności: Panie Boże, skoro ten naród jest w jakiś sposób przez Ciebie wybrany – tak jak wybrałeś Żydów – do pewnych zadań, to może wybrałeś nas, byśmy w jakiś sposób przeciwstawili się okropnym tendencjom i zjawiskom, które teraz wybuchły nie tylko w świecie, ale także w Kościele. Czyżby Kościół w Polsce, doświadczony walką o przetrwanie w obliczu prób zniszczenia go przez nazistów i komunistów, miał nie przetrwać konfrontacji z atakującą nas dzisiaj miękką – na tle jej poprzedników – ideologią? Pozornie wydaje się, że nie jest ona aż tak groźna, jak czarny i czerwony totalitaryzm. Może teraz nadszedł czas, by w polskim Kościele, ale także w polskim narodzie, dokonała się kolejna odsłona, by ukazały się te wszystkie fundamentalne wartości, które nieśliśmy w sobie i proponowaliśmy światu przez wieki, a które ten świat niekoniecznie przyjmował.

Czy nie jest dziś niezbędna jakaś głęboka reforma Kościoła, polegająca nie na zmianach doktrynalnych, a wręcz przeciwnie – na powrocie do źródeł ewangelicznych? Co powinno być trzonem takiej reformy? To, by „groby pobielane” zostały nazwane po imieniu. Absolutne nieakceptowanie hipokryzji. To, by nasza
mowa, przynajmniej w Kościele, była prosta:
tak-tak, nie-nie. Byśmy się nie bali nazywać rzeczy po imieniu, nie wchodzili sami w struktury zniewolenia. Byśmy odkryli na nowo, co to znaczy wspólnota synów i córek Bożych. Byśmy ponownie zrozumieli, czym jest władza, zarówno w Kościele, jak i w państwie. Że istotą władzy jest służebność, a nie służalstwo. Myślę, że tu potrzebna jest jakaś synergia, i w wymiarze duchowym, kościelnym, i w wymiarze publicznym. Jedno i drugie wzajemnie się napędza – albo w złą stronę,
albo w dobrą. Wszelkie pozytywne zmiany w Kościele wpłynęłyby korzystnie na społeczeństwo, ale także dobre zmiany w społeczeństwie mogłyby prowadzić do pozytywnych zmian w Kościele.

Dziś, wraz z odpływem świata chrześcijańskiego, ginie także nadzieja. Stąd bierze się potężny lęk, strach przed zmianami klimatu, wielką wojną i zagładą ludzkości. Zachodzą zmiany w rozumieniu osoby, rośnie nacisk na prawa zwierząt. Człowiek wydaje się fundamentalnie rozchwiany, jakby brakowało mu zakorzenienia w głębszej rzeczywistości. Nie widać niczego, co po odrzuceniu chrześcijaństwa mogłoby dawać poczucie przynależności i sensu życia. Co z nadzieją w dzisiejszym świecie?

ZS: Jeśli ktoś żyje w przestrzeni otwartej obecnością Jezusa Chrystusa, to nadzieja jest nieustannie obecna i nie ma powodu, by popadać w rozpacz. To on powiedział: „Nie lękajcie się. Jam zwyciężył świat”. W wymiarze eschatologicznym i teologicznym świat jest już odkupiony. To się już dokonało. Problem jest w nas samych, bo często tego nie dostrzegamy. Są jednak ludzie w ogóle nierozumiejący tego języka i tym samym przytłoczeni lękami przed zagrożeniami, które bywają fikcyjne lub przesadzone.

Jako nauczyciel akademicki mam kontakt z kolejnymi pokoleniami młodych ludzi. Są oni coraz bardziej wykorzenieni kulturowo. Kiedy pytam, czy ktoś czytał Kazanie na Górze, nie mają pojęcia, o czym mowa. Mimo że w większości chodzili na lekcje religii – co może zresztą stanowić przyczynek do oceny poziomu tych lekcji religii. Staram się to jakoś naprawiać, ale nie na poziomie religijnym, lecz raczej na poziomie odsłaniania przed nimi ich własnych kulturowych korzeni.

Dziś, kiedy chrześcijaństwo jest spychane na margines i w jakimś sensie zanika, sytuacja staje się pod pewnymi względami podobna do tej znanej ze starożytności. Ostatnio wróciłem do tekstów z czasów przedchrześcijańskich, spędzam sporo czasu nad dziełami Platona. W przypadku Platona i Sokratesa mamy do czynienia z ludźmi, których później chrześcijaństwo nazwie anima naturaliter christiana („dusza z natury chrześcijańska”), a są to przecież ludzie żyjący w pogańskim świecie. Bogowie greccy to postacie raczej kontrowersyjne, niosące w sobie to, co w nas najgorsze – złość, zdradę, skłonność do intrygi itd. Ci starożytni myśliciele, choć żyją w takim świecie, mają jednak głęboko w sercu poczucie, że Bóg jest czymś więcej. Rodzi się w nich o wiele głębsza wizja Boga. Chociaż nie znają jej z objawienia w postaci ksiąg takich jak Stary Testament, odkrywają ją w sobie. Jest to innego typu objawienie – objawienie naturalne, które każdy człowiek może odnaleźć w swoim sercu. To o nim pisze św. Paweł w liście do Rzymian, że także poganie mają Boże prawo zapisane w sercu.

To niesamowite, że we wrogim, obcym im świecie, gdzie panuje prawo silniejszego, pojawiają się myśliciele, którzy są w stanie odkryć niemal to wszystko, co jest moralnym rdzeniem chrześcijaństwa. Oto Sokrates, który mówi, że jedną rzecz wie na pewno – to, że złem jest krzywdzić innych. Skąd on to wie? Kto mu to podpowiedział? W dialogu Kriton Sokrates mówi z kolei, że nawet jeśli ktoś nas skrzywdzi, na zło nie należy odpowiadać złem. Czterysta lat przed świętym Pawłem w gruncie rzeczy mówi to samo co on, że zło można zwyciężyć tylko dobrem. Skąd on to wie?

Ale to nie jest tylko starożytna historia, to także dzisiejsza sytuacja. Coraz częściej spotykam młodych ludzi, którzy są wykorzenieni z kultury chrześcijańskiej, nie chodzą na religię i niedługo w ogóle nie będą wiedzieć, co to jest zło i czy cokolwiek jest złe. Na szczęście mają w sobie sumienie, wrażliwość moralną, są bardzo wrażliwi na niesprawiedliwość. A na dodatek
mają wokół siebie mnóstwo dzieł kultury, w których zapisane jest to, co w naszej cywilizacji najlepsze i najważniejsze. Warto pomóc im to dostrzec. 

Rozmawiał Bartosz Wieczorek

Profesor Zbigniew Stawrowski

W 1980 r. był współzałożycielem Niezależnego Zrzeszenia Studentów w Szkole Głównej Planowania i Statystyki (dzisiejsze SGH) oraz członkiem Warszawskiej Komisji Koordynacyjnej NZS, a w 1981 r. delegatem na I Zjazd NZS w Krakowie. W 1992 r. współzakładał Ośrodek Myśli Politycznej w Krakowie. W 1993 r. obronił w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie pracę doktorską pt. Państwo i jego prawa jako królestwo urzeczywistnionej wolności w filozofii Hegla, której promotorem był ks. prof. Józef Tischner. W latach 1994–2000 pełnił funkcję wicedyrektora w Instytucie Studiów Politycznych PAN. W 1997 r. współzakładał oraz był pierwszym prorektorem ds. studenckich Collegium Civitas. W 2003 r. współtworzył Instytut Myśli Józefa Tischnera w Krakowie, którego dyrektorem jest do dziś. W 2006 r. uzyskał habilitację na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego na podstawie książki Prawo naturalne a ład polityczny. Od 2007 r. profesor nadzwyczajny, a od 2016 r. profesor zwyczajny w Instytucie Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.